Precisamos reencontrar o sentido de comunidade, porque este governo quer nos exterminar

“As mulheres têm sido vítimas de acordo com a periculosidade que elas apresentam para a ideologia da extrema-direita”, afirma Marcia Tiburi no exílio.

Marcia Tiburi falou sobre o exílio e o fazer político em tempos de autoritarismo/Foto: arquivo pessoal

“As mulheres têm sido vítimas de acordo com a periculosidade que elas apresentam para a ideologia da extrema-direita”, afirma a escritora e professora de filosofia Marcia Tiburi, referindo-se à ameaça que ela própria representa ao governo brasileiro.

Entrevista por Paula Guimarães, publicada originalmente no Portal Catarinas.

Por lançar luz à ascensão do fascismo, a ativista passou a sofrer ameaças e precisou exilar-se nos Estados Unidos, aceitando o convite de uma organização estadunidense que protege escritoras/es perseguidas/os em todo o mundo.

“É uma organização inspirada na questão que envolveu Salman Rushdie quando escreveu Os versos satânicos, acerca da percepção dos grandes poderosos sobre a periculosidade da literatura, a literatura como ameaça ao autoritarismo, porque […] produz esclarecimento e uma sensibilidade melhor elaborada”, disse ela.

Mesmo longe, Tiburi continua a denunciar o que chama de “laboratório do neoliberalismo na sua fase ultrarradical”. Em recente artigo “Nós, que no Brasil vemos a democracia morrer”, publicado no jornal francês Libération, cobrou um posicionamento do governo francês sobre o que está acontecendo na América Latina e particularmente no Brasil.

Conversamos com a filósofa durante mais de uma hora por meio de uma chamada de vídeo. O diálogo enquanto método que afronta a tirania nos aponta respostas à inquietação de como resistir nestes tempos.

“As pessoas tem que tentar salvar a sua própria alma, a sua própria civilidade. É preciso mapear o que prejudica a sensibilidade de cada um […] Eu confio muito na leitura e acho que a gente precisa repolitizar a nossa vida no sentido das construções comunitárias […] precisa ser muito solidário, proteger uns aos outros e criar laços afetivos densos porque o governo é genocida em sentido radical.”

Catarinas – O que foi determinante para a sua saída do Brasil?
Marcia Tiburi: Começaram a me perseguir em lançamentos de livros e passei a usar segurança. Houve momentos em que pessoas que participaram desses eventos foram espancadas, outras vezes houve ameaças de briga. Em Minas Gerais, um cara entrou armado em uma palestra minha com um comportamento muito suspeito. Ele saiu quando a política chegou. Foi uma situação bem assustadora também. Depois ocorreram vários outros eventos, como aquele famoso “ela não” em Maringá ,que precisou de segurança armada. Então a minha vida de escritora ficou inviável. E essa inviabilidade tem a ver com as questões de segurança. Não uma segurança no sentido estrito, mas tem a ver com todo um contexto e já não era possível, eu recebia vários outros tipos de ameaça. Foi muita ameaça. Ameaça pelas redes sociais, ameaças que vinham por meio de pessoas. Um dia tive a impressão de que meu celular estava para ser hackeado. Antes disso, a minha casa tinha sido invadida. Foram tantos eventos que realmente já não era mais uma vida tranquila. E ocorreram outras situações, mas enfim foi pesado.

Catarinas – Como está sendo o exílio e como você vê o Brasil agora com esse distanciamento?
Está sendo muito ruim. É muito triste ter que deixar nessas condições o país. Fora do Brasil as pessoas que têm uma sensibilidade democrática estão com pena da situação do país. Muita gente não se importa e não sabe o que está acontecendo. As pessoas com quem eu encontro nos vários lugares que eu tenho andado se demonstram muito impressionadas com o fato de Bolsonaro ter sido eleito mesmo tendo um comportamento tão inadequado, tão tosco para um presidente da república. É assustador. Os americanos, por exemplo, se impressionam que Bolsonaro consegue ser pior do que Trump. O presidente deve ser uma pessoa minimamente articulada em todos os campos. Deve dizer coisas razoáveis na esfera pública, seja na educação, economia, no campo da segurança, seja no campo da ecologia, o que importa tanto para os países pelo mundo afora em relação ao Brasil. Mas Bolsonaro vive de dar essas demonstrações de completa incompetência para o cargo. Isso choca muito as pessoas. O jornalistas internacionais já deixaram isso claro, mas eu que transito também conversando com pessoas cidadãs comuns tenho observado essa perplexidade em relação a um presidente que demonstra tantas carências psiquiátricas e cognitivas que para muitas pessoas ele realmente parece um retardado.

Catarinas – Parece que o movimento apolítico venceu junto com esse governo. Bolsonaro se posiciona contra a questão ideológica, mas tem agido ideologicamente em todas as frentes, como por exemplo na recente nomeação para o MEC.
Esse governo tem uma estratégia básica que é atacar. É uma estratégia até muito básica em qualquer guerra, sobretudo em uma guerra híbrida, uma guerra psicológica que esse governo utiliza. Então eles falam que ideologia é um assunto dos outros, assim como eles falam que falta de moralidade, violência sexual é assunto dos outros.

É tática do governo sempre projetar os seus próprios erros e problemas na perspectiva dos outros. Esse governo é ultraideológico, a pior ideologia, a ideologia da extrema-direita que depende da implantação de uma completa ignorância da população, ou seja, rebaixar as pessoas a estúpidas.

Há um rebaixamento e uma humilhação das pessoas. Quem votou no Bolsonaro votou se colocando em uma posição de imbecil humilhado e aceitando essa posição, porque essa posição se deu por meio de estratégia de discurso desse programa, e essa posição humilhada e rebaixada ocupa espaço. Ela é “valorizada” num processo de inversão justamente de valores. Então, Bolsonaro tem feito isso. Podemos esperar o pior desse governo. A cada dia que passa ele vai apresentar um programa pior.

Porque essa é a estratégia. Uma estratégia de destruição tanto da economia quanto das instituições, da educação, da religião. Também a religião está sendo destruída.

Se as pessoas prestarem atenção, o modo que a religião é usada implica a destruição da religião. O modo como deus é usado nesse processo implica a destruição de deus. O modo como a economia é usada implica a destruição da economia. É um projeto de destruição. E para que isso tudo cole, tem que ser apresentado como se fosse o que deve ser. Digamos, o sadismo virou uma forma de governo. É preciso humilhar, maltratar, rebaixar, inclusive praticar violência sexual contra a população, porque a divulgação do “golden shower “ foi uma violência sexual manifesta em nível midiático nas redes sociais amplas do presidente do Brasil. Enquanto as pessoas tiverem a ilusão de que algo melhor pode acontecer, o governo tem chance de continuar o seu projeto. No dia em que as pessoas não acreditarem mais em absolutamente nada talvez elas consigam se libertar desse êxtase. As pessoas estão enfeitiçados por Bolsonaro. Estou falando “Bolsonaro” no sentido de metáfora do mal no Brasil nesse momento.

Catarinas – Vivemos um processo de desdemocratização e/ou restauração conservadora que avança sobre o mundo. Como você definiria essa conjuntura atual no Brasil sabendo que não é um caso isolado no mundo?
Eu acho que é mais sério porque o que está acontecendo com o Brasil não é um acaso. É um país estratégico e ao meu ver ele está servindo de laboratório, como o Chile foi nos anos 60 e o Brasil também foi. Laboratório do neoliberalismo nessa sua fase ultrarradical. Neoliberalismo é um radicalismo que precisa ocultar justamente esse seu viés radical. Porque a extrema direita precisa dizer que radical é a esquerda. Ao meu ver a gente se encontra nessa situação: o ultraneoliberalismo fazendo o Brasil de cobaia, porque se der certo no Brasil isso vai se expandir pelo mundo todo. É diferente do que está acontecendo nos Estados Unidos que é uma sociedade que tem um outro nível de desenvolvimento democrático. Acho que é parecido com os países que não ocupam posições centrais. Acontece até agora com a Turquia, Hungria e Filipinas. Se a gente pensar o que está acontecendo na Argentina, que escolheu Macri, mas que tem outra densidade democrática em função da diferença histórica das lutas. Se o Brasil tivesse escolhido Aécio não teríamos golpe porque ele já fazia parte desse projeto. No Brasil, foi necessário aplicar um golpe que envolvesse as corporações, o grande capital internacional, e esse capital precisa dos governos para implementar as suas políticas econômicas.

As pessoas não deviam ser ingênuas de separar política e economia nessas horas porque não existe economia sem política. O neoliberalismo é um tipo de economia que precisa manipular a política. É a ideologia no sentido estrito.

Principalmente no Brasil, se pensa em ideologia como algo próprio de esquerda. Eu acho que é um assunto muito complexo, mas a esquerda brasileira é pouco ideológica. A esquerda tem a ver mais com a democracia no sentido genérico de abertura a todas as possibilidades. No entanto, a extrema-direita brasileira é ultraideológica.

Catarinas – Não bastasse o aumento da violência policial, o Ministério da Justiça propôs um projeto que busca isentar o policial que matar sob “violenta emoção”. Como você analisa essa busca por uma autorização legal para matar?
Na verdade esse Ministro da Justiça deixou claro que ele é um agente para destruição da democracia no Brasil. Desde o começo. É a prova que ele apresenta da sua falta de ética, falta de moral, da sua indecência jurídica, judiciária. É muito complicado fazer uma análise em que a gente não manifeste o estarrecimento, estupor mesmo, “o que é isso que está acontecendo com o Brasil?”. Mas é fácil para o outro lado de entender que todos esses cidadãos de fato não servem nem a eles mesmos. Eles servem ao capital internacional. Eles servem a governos muito mais espertos do que eles. O governo brasileiro hoje serve ao governo americano. E esses governos todos servem aos grandes donos, aos 1%, donos do capital internacional que comandam o mundo, que querem a Venezuela, que se interessam pela Venezuela por causa do petróleo. Isso todo mundo sabe.

O interesse também sobre o Brasil é que o Brasil é uma Colônia ainda, foi colônia portuguesa, se manteve sendo colônia dos próprios colonialistas externos. E hoje se torna mais claramente uma colônia do império americano.

O Brasil tem petróleo, água, mão de obra que se torna cada vez mais barata, é um espaço aberto para a indústria das armas crescer e aparecer. O Brasil também é um campo aberto. É um país que realmente é “terra de ninguém” para que se implantem todas as empresas que o capital internacional puder implantar em todas as áreas na saúde, educação. E o povo precisa perceber isso. Quando a gente pensa na questão ecológica tudo que o Bolsonaro já fez, vamos citar um exemplo extremo que é a liberação de todos os tipos de agrotóxicos que ninguém no mundo usa, mas o Brasil vai usar. Qual o interesse disso? É o interesse da indústria de agrotóxico, da indústria da alimentação não saudável, da indústria farmacêutica e da indústria da própria medicina.

O Brasil voltou a ser esse lugar “colônia estrangeira” onde são testadas as piores iniciativas, os piores programas em todas as áreas para haver lucro. Os donos dessas empresas nunca vão usar os produtos que eles vão produzir no Brasil.

Eu estou falando isso porque acho que é a hora dos brasileiros também perderem as esperanças. Ou se cai na real para mudar esse estado de coisas e isso vai implicar muita luta ou o nosso futuro no pior sentido já está traçado e estamos todos mortos.

Catarinas – O governo Bolsonaro já teceu elogios a torturadores, milicianos e há indícios que ligam sua família às milícias que mataram Marielle Franco. O governador do Rio que é do PSL protagonizou a quebra da placa que dá nome à Rua Marielle Franco. Esse caso pode ter um desfecho justo de alguma forma?
Não podemos esquecer que a estratégia de Bolsonaro é o choque. O elogio dele ao Ustra coloca todos os cidadãos que não tem a menor noção dentro de uma perspectiva imaginária, porque o Bolsonaro é um criador de imaginários, assim como o Trump. Todos os grandes líderes de qualquer nação sempre são criadores de imaginários. E muito mais os líderes populistas. Bolsonaro é um especialista em criar imaginários e ele faz isso de uma maneira muito esperta, então basta atuar na graça, no escândalo, e o termo “choque” resumo bem o que a gente está falando. Quando ele elogia o Ustra, elogia a tortura, ele consegue resumir, ele vai ao ponto absurdo de um elogio. Ninguém que tivesse um pingo de humanidade, de humanismo, de respeito ao próximo, faria uma coisa dessas. No entanto, ele faz. Ele faz para confundir a sensibilidade e a compreensão das pessoas. Ele cria porções cognitivas. Deixa as pessoas absolutamente sem rumo cognitivo. No livro Doutrina do Choque, a autora Naomi Klein menciona que o choque é o choque elétrico da tortura, mas é também o choque da notícia. Aquela notícia ruim implantada todo dia que cria nas massas uma situação de desespero. Bolsonaro não teria sido eleito se ele não tivesse plantado o desespero e ter se oferecido como o próprio “Salvador da Pátria”. Ele cria o problema e se apresenta como solução. A mesma coisa no Rio de Janeiro. O Rio de Janeiro é um estado estratégico, eu posso falar com uma pessoa que viveu essa experiência intensa de disputar com homens, canalhas históricos da política fluminense. Esses canalhas são donos do poder há décadas no Rio de Janeiro e fazem uma espécie de permuta entre si. Agora entrou essa nova figura que só conseguiu vencer a eleição porque houve todo esse processo de lavagem cerebral, lavagem espiritual também no pior sentido de transformar a mentalidade, o espírito das pessoas em algo podre e inconsistente. E esse cidadão se valendo de uma mistificação diabólica, prometendo matança dos bandidos, no trabalho daquela lógica que “bandido bom é bandido morto” que essas correntes da extrema-direita sempre defenderam. Ele se elege prometendo a morte. E a morte é como essa que nós vimos do músico, a morte de um homem inocente, sendo que mesmo que alguém não fosse inocente não poderia ser morto porque no Brasil não tem pena de morte.

Nós não podemos falar de merecimento para morte. Ninguém merece morrer. A gente não merece o crime. A gente não merece o sofrimento. Ninguém merece isso, nós não podemos falar nesse sentido.

Então quando eles alegaram que tinha sido engano, não foi um engano. Essa é a nova lógica. Há uma promessa de matança. Matança de quem estivesse na frente, na cabeça paranoica dos donos do poder e dos donos das armas, de quem estiver incomodando ou no lugar e na hora em que o agente da matança estiver passando. É muito gratuito. O caso Marielle infelizmente tem relação com toda essa estrutura. Nós conseguimos hoje vislumbrar dessa maneira. Há uma justaposição entre o governo federal, estadual, polícia, milícias, políticos, bandidos, há uma máfia comandando o Brasil. Máfia no sentido genérico do termo porque é um sistema apodrecido que envolve o judiciário, o legislativo, o executivo, as polícias que fazem parte de sistemas e os milicianos que são em grande maioria também funcionários públicos e políticos que ganham dinheiro criando segurança e insegurança ao mesmo tempo. Controlando a vida dos cidadãos e das pessoas que possam servir a eles ou atrapalhar os seus projetos. Eu, como todas as pessoas que tem amor pela memória de Marielle e que tem desejo de justiça é evidente que eu espero que haja uma resposta, uma solução, mas eu não tenho certeza, nem sequer acredito que venha a existir de fato uma solução para esse crime.

Enquanto isso, Marielle segue sendo uma memória viva de luta pelo mundo afora. Em Paris vai haver uma praça ou uma rua com seu nome. Acho que a sua memória vai persistir no tempo e inspirar muitas jovens mulheres a fazer política, muitos homens também, muitas pessoas de todos os gêneros e sexualidades, cores e raças.

Não existe Justiça no Brasil. Hoje a gente tem só um estado de exceção. E esses representantes da matança, da desigualdade, do neoliberalismo, do cancelamento dos direitos da população, do fim da democracia se colocaram na posição de donos do país.

Catarinas – Você acabou de lançar o livro “Delírio do Poder – psicopoder e loucura coletiva na era da desinformação”, que é uma homenagem à Marielle, ao Lula e que fala muito disso que a gente conversou agora.
Veio na sequência de como conversar com um fascista, busco fazer uma análise da conjuntura política no Brasil naquela perspectiva que eu gosto: de analisar os fenômenos percebendo o arranjo, a mentalidade e os fatos. Eu tenho tentado perceber sempre qual é a mentalidade que está implicada nos acontecimentos, claro, interesse meu como professora de filosofia. Eu quero saber da subjetividade também. Eu percebi que o que estava em jogo no Brasil hoje e que a gente precisava aprofundar essas conversas sobre lavagem cerebral, guerra híbrida, sobre como a cabeça das pessoas está sendo manipulada. O que faz um cidadão que votaria no Lula votar no Bolsonaro. O que faz uma pessoa que é negra e vítima de preconceito escolher o candidato que fala contra ela. O que faz uma mulher que é vítima de violência votar, eleger e defender com veemência uma pessoa que se manifesta contra ela. Eu acho que essa é uma questão fundamental para a gente tentar entender. Eu percebo que é uma construção minuciosa da mentalidade entre nós, um plantio cotidiano que vem desde a época da televisão dos anos 50,60, na ditadura militar, uma produção muito intensa de discursos e de ideias conservadoras que sustentaram o Estado naquela época e a ditadura. O Brasil viveu uma bolha democrática, o golpe em 2016 contra a presidenta que tinha sido eleita pela maioria da população. Em uma sociedade democrática nós somos responsáveis pelo presidente que é eleito. Mas em uma sociedade menos democrática como a que a gente está vivendo hoje, essa responsabilidade desapareceu. Agora ninguém mais quer ser responsável pela eleição de Bolsonaro. Até porque realmente a gente vive no estado de exceção. Não faz mais sentido respeitar nenhum tipo de regra. O próprio Ministro da Justiça já rasgou a constituição quantas vezes? O presidente um completo fanático, um sujeito que realmente tem problemas cognitivos, emocionais e psiquiátricos, que deveria ser analisado por uma junta médica. O que dizer das pessoas que o elegeram e que o defendem com veemência? Também é uma pergunta. Eu tentei trabalhar tudo isso nesse livro. Ao mesmo tempo eu considerei importante revelar os aspectos da minha própria experiência que levaram à candidatura ao cargo de governadora em 2018. Eu quis colocar esse elemento narrativo e não apenas fazer uma análise teórica laboratorial. Eu quis mostrar a experiência que eu vivi por dentro no contexto dessa candidatura. Tentei mostrar também que a experiência que eu fiz por mais que seja pessoal ela é uma experiência no sentido de um experimento. Eu era uma pessoa que jamais na minha vida tinha feito uma campanha política. Eu sequer tinha uma intensa vida partidária. Embora tenha sido filiada ao PSOL por anos. Acabei me filiado ao PT em um gesto de solidariedade. E depois acabei me tornando candidata por livre vicissitude. Eu pensei: talvez o meu exemplo sirva para que as pessoas pensem na importância da política nas suas vidas. Nós só vamos construir a política que nós desejamos se nós participarmos dela. Se nós não participaram dela teremos esses mafiosos o tempo inteiro no poder. Eu quis colocar nesse livro para o leitor a necessidade de sua responsabilidade como cidadã e cidadão na sua hora de pensar políticas. É um livro que mescla conteúdos teóricos à narrativa, com a crônica do cotidiano da campanha. Esclarecendo um pouco melhor: não que eu tenha feito um diário da campanha, eu contei e analisei situações que eu vivi com vários personagens que ao meu ver são muito importantes na política, seja o ex-presidente Lula, a ex-presidenta Dilma, seja o cidadão ou a moradora de rua, a mãe adolescente que vive na rua com seus bebês. Eu quis trazer para o leitor esse nível de experiência a partir da minha relação com esses personagens do cotidiano.

Catarinas – O feminismo é a força mais potente desses tempos, como você já afirmou, ao mesmo tempo o Brasil elegeu um símbolo do masculinismo tóxico. Que reflexões podemos propor sobre essa ambivalência?
A gente viu agora que houve um pequeno crescimento do número de mulheres no nosso Parlamento. Há um número um pouquinho maior de deputadas federais e isso é algo que em princípio deve nos alegrar. Pelo menos no campo da esquerda foram eleitas pessoas muito interessantes. Por outro lado, o feminismo é uma perspectiva muito sofisticada em termos de política, em termos de cultura. O feminismo exige raciocínios complexos e o nível da nossa política hoje é muito rasteiro, precário. Então acho que a gente tem ainda um caminho longo pela frente e muito que lutar.

Eu acredito muito que a consciência feminista vai crescer no Brasil e ao mesmo tempo o crescimento dessa consciência vai criar tensões dentro da nossa cultura. As jovens, hoje, que são feministas precisam saber a travessia histórica que elas estão promovendo com o seu próprio feminismo. Elas são as feministas do nosso tempo.

Eu me refiro sobretudo a essas mais jovens porque elas vão ter mais tempo de vida, mais tempo de luta histórica. E elas precisam saber já que elas são heroínas do processo histórico porque elas vão carregar muitos pesos e muita responsabilidade em relação a isso. O feminismo também vive de ondas, ele vai e vem. Em sociedades democráticas, ele cresce de um jeito diferente em relação a essas sociedades autoritárias que pretendem sempre destruir o feminismo porque o feminismo soa como algo perigoso. Já que o feminismo é a melhor perspectiva ao meu ver de desconstrução do capitalismo, do racismo e evidentemente daquilo que indica opressão de gênero e de sexualidade. Nesse momento o mundo não está preparado de maneira alguma para o feminismo e a nossa tarefa histórica é prepará-lo.

Catarinas – Como você avalia a consigna Lula Livre ao lado de outras urgentes, como barrar a Reforma da Previdência?
Eu acho que a nossa esquerda precisa de uma autocrítica, sobretudo a extrema-esquerda brasileira. Excluir Lula nesse momento é de uma burrice atroz. Estamos em um Estado de exceção, ou seja, as leis não estão valendo, a Constituição foi destruída, os esforços de poder são os mais perversos. Por que hierarquizar as nossas lutas, defesas e demandas? Por que dizer que Lula livre é menos importante que isso ou aquilo? Não é menos importante.

Se a população lutasse pela liberdade de Lula talvez a gente tivesse a criação de um outro imaginário, de um outro simbolismo que aí permitisse que a pauta dos direitos voltasse à tona.

O simbolismo de Lula preso é tão forte no imaginário da população, mas é forte também no inconsciente político. A nossa esquerda, sobretudo a nossa extrema-esquerda anda pensando muito devagar, anda pensando pequeno.

Catarinas – Em entrevista recente, a antropóloga Rosane Pinheiro Machado avaliou que haverá um fortalecimento da direita nos próximos anos, em decorrência da queda da extrema direita. Você acha possível a esquerda se estruturar e buscar uma unidade?
Eu acho que depois de uns esquerdomachos passarem por uma sessão de análise acho que sim. Falo sério. Se o Ciro Gomes deixar de ser coronel, parar de falar mal do Lula e do PT… O PT tem muito boa vontade e ele deveria capitanear essa unidade das esquerdas como já tentou várias vezes. No Rio de Janeiro, por exemplo, quem não quis a unidade das esquerdas foi o PSOL e depois o PSOL fez fake news contra mim. Como eu conto no meu livro tentaram me fazer renunciar dois dias antes da eleição. A esquerda não se unirá enquanto existirem projetos pessoais de poder. Isso está cheio porque a mente dos esquerdomachos é feita disso, é feita de projetos pessoais, de disputas pessoais, do medo de perder o caminho. Agora eu queria ver esses caras fazendo política para além do cargo pessoal. Eu não estou dizendo com isso que a gente não está disputando cargos. A gente está disputando com a direita ou com a extrema-direita.

Disputar é importante, sobretudo para as mulheres que não sabem o que é disputar. Então é muito importante disputar, mas ao mesmo tempo eu acho que para que a esquerda se una só se os narcisismos das pequenas diferenças e os projetos pessoais de poder forem colocados de lado em nome da reconstrução do Brasil.

Catarinas – Bolsonaro se elegeu com o apoio massivo dos evangélicos e a gente viu esse avanço da extrema-direita na América Latina no ataque ao que chamam de “ideologia de gênero”. De que forma a gente pode reverter esse processo que promove uma politização para a meritocracia, que moraliza e individualiza as questões sociais?
Esse é um dos maiores problemas que eu acho que nós temos no Brasil hoje. Diante do investimento das perspectivas dos partidos da extrema-direita e do capital internacional, do capital nacional também, esse tipo de corporação religiosa, esse capital religioso, vamos pensar também que está em jogo aí o uso diabólico da fé das pessoas. Porque essas igrejas são diabólicas no sentido teológico do termo. Um projeto de destruição da subjetividade, da liberdade das pessoas e da mente das pessoas, um controle absoluto da fé dessas pessoas. As pessoas estão desesperadas e elas vão procurar solução para o seu desespero. Ao mesmo tempo é esse sistema econômico que cria o desespero e cria a igreja que vai se oferecer como solução para o desespero. Os políticos da extrema-direita costumam atuar dessa maneira. Essa é uma base do populismo da extrema-direita. Eu acho que realmente nós devemos nos preocupar com isso. Sem educação, sem cultura, sem esclarecimento, nós só temos um caminho que é do obscurantismo. Quem souber manipular, garantir e construir o obscurantismo será o dono do poder. Quem leu o projeto de poder do bispo Edir Macedo entende do que eu estou falando.

É uma tentativa de capturar as almas, as mentalidades e as sensibilidades e fazer com que as pessoas se tornem servis mentalmente, do ponto de vista das ideias, dos sentidos.

Se a gente pensar na atuação de outras igrejas mais esclarecidas ou da atuação de partidos políticos mais esclarecidos ou que visem perspectivas democráticas junto às comunidades isso seria muito bom. Criar outros sentidos de comunidade. Essas igrejas oferecem justamente um senso de comunidade. Recebem as pessoas, as reconhecem, “vendem” um reconhecimento. Quando chega na igreja é tratada como uma pessoa, recebida e chamada pelo nome. Antes é humilhada lá no meio da burguesia no seu trabalho de porteiro, mas quando chega na igreja é tratada com todas as reverências que a educação manda a gente ter com qualquer pessoa. No país da desigualdade, isso se tornou um luxo. Não vejo realmente que haja saída se a gente não recriar o sentido da comunidade, mas em certos lugares isso é absolutamente impossível porque a comunidade é controlada por milícias com armas. As milícias que mandam as pessoas votarem no fulano. Inclusive milícias que estão ligadas à igrejas. É muito complicado porque essas pessoas que estão ali debaixo do controle das milícias, do exército, da polícia, de um governo autoritário, essas pessoas não vão ter educação, não vão ter saúde.

Elas vão ter uma igreja que é opressora e na verdade é a nova empresa que rege o pequeno capital de uma determinada comunidade.

É grave. Na questão da laicidade eu acho que o Brasil corre em curtíssimo espaço de tempo risco de perder de maneira ainda mais grave essa característica. Uma ditadura religiosa, um futuro parecido com o desses países que vivem uma ditadura religiosa.

Catarinas – O fenômeno da desdemocratização pode ser explicado pela ausência do debate. Como fomentar esse diálogo, fundamental para a política e democracia?
Qual política? Em uma perspectiva mais democrática política é diálogo, mas em uma perspectiva autoritária política é jogo de poder. São duas perspectivas que muitas vezes até se aproximam, mas elas implicam vetores diferentes de posicionamento. E quando há jogo de poder tanto há menos diálogo quando há mais jogo de poder digamos. E numa democracia razoável, há o equilíbrio dessas perspectivas. O Brasil está longe de viver uma perspectiva democrática. O Brasil só não chegou no extremo de autoritarismo porque ainda estamos no meio do caminho, digamos assim. Eu acredito muito que nós precisamos retomar o sentido da comunidade, aquilo que ao longo da história as pessoas sempre fizeram quando grupos se organizavam nos seus bairros. Eu não falo assim só para se organizar para fazer política, para escolher seu candidato para ser vereador, é criar o sentido do comum mesmo. É refazer o ambiente, refazer o convívio, pensar no sentido das práticas culturais exercidas no cotidiano. A democracia com o mais próximo. É nesse sentido: o que nós podemos fazer uns pelos outros? O que o nosso bairro precisa que podemos fazer nós mesmos? Não podemos esperar pelo governo. Não haverá mais governo.

O Estado mínimo é o Estado máximo para os donos do poder e é Estado nenhum para a população.
Ao mesmo tempo você fica sempre pensando: por que será que as pessoas escolhem esse tipo de perspectiva? Você tem que ter sido realmente muito lixiviado no seu cérebro para escolher uma coisa dessas que vai destruir a sua própria cidade, o seu próprio estado, o seu próprio país e assim a sua vida.

Eu acredito que a gente precisa voltar aos pequenos passos e recriar o comum, recriar o senso de comunidade. Pensar aquilo que importa para sobrevivência das pessoas mais próximas do seu contexto.

Acho que é uma coisa muito difícil porque as pessoas estão presas diante de televisões, diante do facebook, que é uma das armas mais interessantes para a implantação da imbecilidade planetária. Nós não temos nenhuma prova de que as pessoas ficaram mais esclarecidas depois da invenção dessas redes sociais, ao contrário, cresce o obscurantismo. Até porque as pessoas entraram numa tendência de abandonar as comunidades concretas analógicas em nome dessas comunidades virtuais que são espectrais, que são falsas.

É importante que a gente volte para construção do comum concreto dentro da História antes que nós sejamos devorados pura e simplesmente pelo virtual.

Isso que eu estou falando também faz sentido se você perceber que hoje existe um governo virtual. Bolsonaro não fez campanha como os outros candidatos, ele fez campanha só pelas redes, ele governa pelo Twitter, ou seja, não governa coisa nenhuma, mas o espectro do governo está ali. É um governo espectral. Ele é a figura que administra a grande fantasmagoria do seu governo. É como se fosse um espírito do mau que se manifesta psicograficamente no Twitter de vez em quando.

Catarinas – A todo momento Bolsonaro ativa a frase bíblica e filosófica “a verdade vos libertará”, ao mesmo tempo é conhecido internacionalmente pela difusão de mentiras. Como é possível recuperar a disputa pela verdade factual no Brasil?
Eu acho que nesse nível universal ou nacional não tem como operar esse resgate. Lula falou: “nós precisamos resgatar a verdade no Brasil”. Isso se tornou uma utopia. A própria prisão dele tem a ver com uma grande mentira. A gente está vivendo a era da pós-verdade. E o que significa essa era? É a era do cinismo. Não há mais parâmetro ou, aliás, o parâmetro foi destruído num processo que a verdade só prejudica esses que se colocaram na posição de donos do país. O capital também precisa disso. As pessoas estão cada vez menos convencidas pelo capital no mundo afora. O capital se torna cada vez menos interessante. Em vários países a democracia é a perspectiva preferida digamos da população.

O que põe medo nas pessoas é realmente não ter como trabalhar, não ter emprego, não ter o mínimo de direitos assegurados.

Mas daí tem os processos de lavagem cerebral e tudo isso que a gente já viu. Agora é um processo muito vagaroso. Todo aquele esforço de escrever livros, de pesquisar, de criar escolas, de criar as universidades, os projetos de pesquisa, os centros de pesquisa, toda uma cultura de ciência, de esclarecimento, de avanço das artes, da música, do cinema, enfim, tudo aquilo que envolvia sabedoria e conhecimento têm sido jogado fora no Brasil. Então é muito difícil que a gente venha a ter a restauração da verdade apenas numa produção cultural, no sentido genérico de movimentos políticos das pessoas. Acho que se a gente não conseguir interromper esse processo do Brasil essa coisa vai longe pelo mundo afora.

Catarinas – Que outras discussões são urgentes para resistirmos enquanto cidadãs, coletivos, organizações progressistas e feministas neste contexto de “ladeira à baixo”?
Eu acho que primeiro as pessoas tem que tentar salvar a sua própria alma. As pessoas precisam salvar a sua própria civilidade. É preciso mapear o que prejudica a sensibilidade de cada um. O que faz mal nesse contexto a si mesmo. Eu por exemplo não tenho televisão há 20 anos. Eu não colaboro para a indústria da mentira nacional. Acho que se as pessoas fizessem boicotes ao consumo midiático escolhendo muito bem quais as mídias vão trazer informação para dentro da sua casa, para suas vidas, para seus ouvidos, para seus olhos … Nesse caso cuidar da alma implica cuidar da qualidade da informação que se recebe, inclusive escolher quais meios. Porque essa é uma indústria que depende de cada um de nós.

Precisamos garantir a cultura em cada espaço, em cada território, em cada quilombo, em cada pequena cidade do interior, em cada congada, em cada fandango, em cada forró, em cada festa religiosa das mais diversas religiões, em cada espaço possível. Porque nessa perspectiva de projeto de poder pentecostal capitalista as práticas culturais precisam ser destruídas.Eu confio muito na leitura e acho que a gente precisa repolitizar a nossa vida não apenas no sentido da busca pelos partidos ou em busca pelos movimentos. Nós precisamos repolitizar a vida no sentido das construções comunitárias, nas festas comunitárias, na música popular de cada comunidade. A gente precisa nesse momento garantir a cultura para resistir. Desde a cultura popular da cidade do interior da Bahia ou do Rio Grande do Sul, até a cultura urbana também, a cultura das grandes cidades.

A importância do Candomblé e da Umbanda para o Brasil contra esse racismo religioso que a gente vê hoje plantado na cultura brasileira. Sem falar que a gente tem que se proteger também. Os 80 tiros que foram lançados sobre esse carro da família desse senhor Evaldo, isso é uma coisa gravíssima. Temos que pensar qual o nível de solidariedade que a gente precisa fazer funcionar no Brasil para que esse tipo de coisa não volte a acontecer. E aí eu acho que a gente precisa ser muito solidário uns com os outros, proteger uns aos outros e criar laços afetivos muito densos porque o governo que foi eleito para esse Estado é genocida em sentido radical. Pretende dar fim a todos aqueles que se negarem ou simplesmente, aqueles que estiverem no meio do caminho.

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Um comentário
  • Inácio da Silva
    16 abril 2019 at 12:55
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    Entrevista do tipo eu “levanto a bola para vc cortar”….a mulher se diz ameaçada e pede asilo aos EUA…os imperialistas, do presidente Trump…que não respeita a “democracia” da Venezuela e Cuba…que intervém em outros governos e que assasina pessoas mundo afora … “Santa coerência Batman”!!!!

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