Leandro Demori: “Os diálogos são verdadeiros; supostos são os hackers”

Em entrevista exclusiva para o boletim Farol Jornalismo, editor do The Intercept Brasil fala sobre a #VazaJato. Editores da newsletter discutem, ainda, as implicações do caso para o jornalismo que se faz no Brasil. Veja também nota oficial do The Intercept Brasil sobre as acusações de ligações com hackers criminosos

NFJ#236 (NewsLetter do Farol Jornalismo número 236 ) – por Moreno, Lívia Vieira, Taís Seibt e Marcela Donini

No último domingo, 9 de junho, 17h57, o The Intercept Brasil (TIB) publicou quatro materiais sobre chats privados envolvendo Sergio Moro, Deltan Dallagnol e outros procuradores envolvidos na Lava Jato. Três matérias (partes 2, 3 e 4 do pacote) e um texto que explica “como e por que o Intercept está publicando chats privados sobre a Lava Jato e Sergio Moro“. Na quarta, no momento em que concedia uma entrevista a Reinaldo Azevedo, na Band News FM, Leandro Demori, editor executivo do TIB, soltou mais uma (In Fux We Trust). Mais tarde, veio a parte 5, a íntegra das conversas entre Moro e Dallagnol que embasaram as primeiras reportagens. O Nexo tem uma boa cronologia.

Bueno, como diz aquele ditado que inclusive ilustra a foto de capa do Twitter do Demori, PERO YA QUE ESTAMOS AQUÍ BAILEMOS. Pois vamos bailar, ENTONCES. Nesta edição sistematizamos questões a respeito do JORNALISMO que emergiram na semana, sejam elas fruto de nossas percepções, sejam elas suscitadas por manifestações de terceiros.

Comecemos com o que temos de EXCLUSIVO, portanto. Mandamos três perguntinhas para o Demori via ZAP. Depois da entrevista, seguimos com a nossa costura tradicional.

Entrevista com Leandro Demori

Farol Jornalismo – A #VazaJato é um furo de um veículo jornalístico nativo digital. A mídia tradicional parece se exceder no zelo, atribuindo todas as informações, repetidamente, ao Intercept, chamando-o de “site”. Como você avalia isso?

Leandro Demori – O Jornal Nacional reportou à gente inclusive o que está na Constituição Federal [este é o trecho a que Demori se refere: “O site “Intercept” diz que, na Constituição brasileira, um juiz não pode aconselhar o Ministério Público, nem direcionar seu trabalho. Deve apenas se manifestar nos autos dos processos, para resguardar a sua imparcialidade”]. Chega a ser engraçado, né? E o que chama mais atenção é que os diálogos que estamos publicando – que não foram desmentidos por ninguém até agora, porque são verdadeiros – são supostos; mas os ataques de hackers são verdadeiros. Nenhuma palavra “suposto” está sendo usada em relação a esses supostos ataques de hacker. Então eu gostaria de devolver as frases à normalidade e à realidade dos fatos. Os diálogos são verdadeiros e, por enquanto, os ataques de hacker são supostos.

Farol Jornalismo – Vocês estão mantendo um ritmo próprio na divulgação das informações vazadas. Como foi essa decisão editorial? Existe um planejamento interno de leitura do material e de sua veiculação?

Leandro Demori – Estamos mantendo o ritmo jornalístico. Procuramos histórias, a partir do momento em que encontramos e identificamos que são de interesse público, fazemos checagens, apuração, edição das matérias e, assim que estão prontas, publicamos. Não tem nenhum cronograma estabelecido em relação a isso que não seja esse.

Farol Jornalismo – Sem saber qual a natureza técnica dos arquivos fornecidos pela fonte do caso #VazaJato, quais os cuidados tomados pela redação para se certificar que o material oferecido é original, ou seja, que não foi modificado antes de chegar ao The Intercept Brasil?

Leandro Demori – Nós fizemos checagens técnicas do material, dos diálogos privados que estão dentro do arquivo, com coisas que aconteceram em paralelo na história do Brasil, checando se estão ali. E checamos também com terceiros, com pessoas que eventualmente tiveram conversas com essas várias pessoas que estão envolvidas no arquivo. Checamos a conversa desses terceiros com as conversas que estão no arquivo. Então todas as checagens técnicas e factuais foram feitas, e a autenticidade do arquivo é comprovada pelas primeiras três manifestações dos três principais envolvidos no escândalo: o juiz Sergio Moro, o Deltran Dallagnol e a força-tarefa da Lava Jato, em nota. Nenhum dos três negou a autenticidade do material, preferiram focar no que eles estão chamando de ataque hacker que alguém teria cometido, é uma denúncia que eles estão fazendo. O Intercept jamais falou sobre a fonte, então quem está atribuindo isso a um hacker é que precisa se preocupar com a investigação em relação a isso.

Então…

O papo reto do TIB e o jornalismo

Sempre quando fala sobre o The Intercept Brasil, Leandro Demori ressalta a postura ativa do veículo, que procura, especialmente por meio da linguagem, ser franco e direto. Às vezes ousado, diriam alguns. Combativo, diriam outros. Em alguma medida, essa característica parece refletir a personalidade de seus jornalistas, ao menos o próprio Demori, que desde os tempos de Nova Corja tem uma maneira AUSPICIOSA de fazer o seu trabalho, e Glenn Greenwald, por seu histórico jornalístico.

Até então essa postura estava circunscrita a um ecossistema jornalístico restrito, que poderíamos classificar como independente, sem que conseguisse, por uma série de fatores (inclusive o da linguagem adotada!) furar certas bolhas. Agora, a coisa muda de figura. GERAL está conhecendo o TIB. E isso tem uma implicação JORNALÍSTICA interessante:

Jornalismo nativo digital versus velha mídia?

Tá em andamento uma possibilidade SINGULAR de colocarmos lado a lado, durante a cobertura de um caso importantíssimo, maneiras diferentes de se fazer jornalismo. Estaríamos diante do primeiro grande embate entre o jornalismo nativo digital e a velha mídia? Ou, como definiu Moisés Mendes neste artigo: o banquete do jornalismo?

É uma discussão subjacente, às vezes aparece de forma sutil. Mas ela tá aí.

Por exemplo. Enquanto o TIB esbanja segurança e assertividade de quem parece não dar ponto sem nó, os veículos tradicionais usam e abusam de verbos na condicional e em uma distribuição indiscriminada e conhecida de “SUPOSTO” em seus textos.

Essa postura discursiva cuja natureza encontra eco na ideia de objetividade como ritual estratégico, conceito basilar de Gaye Tuchman para entender o jornalismo do século 20, reduz o TIB a um mero SITE (“diz site”, “afirma site”, “revela site”, etc). Sobre o jornalismo se esconder atrás de um discurso que se diz objetivo, deem uma olhada nesta thread. Demori e Greenwald se aproveitam desse recurso narrativo para apresentar ao público um veículo desconhecido para também virar fonte, e assim falar sobre o caso, claro, mas também sobre o FAZER JORNALÍSTICO nele implicado, oferecendo uma possibilidade de se discutir transparência que não é usual na nossa cultura profissional. Demori já deu entrevista para GaúchaZH e para a Guaíba, de Porto Alegre, para o podcast Ih Rita, para a rádio Sagres, de Goiás. Greenwald falou, vejam só, com o Pânico (algo que o Demori já fez).

Ao conversar com Reinaldo Azevedo, Demori concedeu ao colega um furo (In Fux We Trust). Como rolou em um grupo de Whats do qual editores do Farol fazem parte (olha o vazamento!), o jornalista tem um furo só seu, mas prefere oferecê-lo a um jornalista de outro veículo, em vez de publicar no seu. Tá tudo de cabeça pra baixo mesmo!

Outra coisa, e aí já avançando na discussão, o The Intercept Brasil parece ter encontrado no ritmo de publicação uma forma de poder. Na entrevista concedida concedida ao Farol Jornalismo, e também na concedida à Rita Lisauskas, do podcast Ih Rita, Demori diz que o material recebido por eles pede um tempo diferente do tempo do entretenimento. Não é uma questão de cliques, afirma o editor executivo do TIB.

O silêncio como ativo

Taí uma discussão interessante. Ao adotar um ritmo que vai contra a lógica dos page views, o TIB faz do silêncio um ativo. Neste texto, publicado logo após os atentados da maratona de Boston de 2013, cuja cobertura da imprensa americana foi, em geral, um fracasso estrondoso, Mike Ananny se pergunta: “o que significaria criar ambientes de breaking news cuidadosamente marcados pela ausência de informações?” Ele segue questionando:

Teria o TIB, seis anos após o texto de Ananny, encontrado no silêncio uma forma poderosa de se contrapor ao ruído? Talvez seja cedo para avaliar o cenário sob o ponto de vista jornalístico. O que podemos dizer até agora é que, sob o ponto de vista financeiro, vem dando resultados. Até a quinta passada (6/6), o financiamento coletivo recorrente do The Intercept Brasil no Catarse somava pouco menos de R$ 60 mil por mês. Hoje, até o fechamento desta edição da NFJ, a cifra passa dos R$ 130 mil.

O embate entre imprensa tradicional e novos atores se revela também na forma como os grandes veículos repercutiram o furo do TIB. Neste texto para o ObjETHOS, Sylvia Moretzsohn destaca o potencial devastador das reportagens, “capazes de derrubar o governo, mas que só começaram a repercutir na mídia tradicional mais de três horas depois, ainda assim muito timidamente”. A comparação entre as capas d’O Globo da época do grampo do Lula e da Dilma e do caso #VazaJato ilustra bem essa “timidez”. A crítica à nossa legacy media ganha força quando Moretzsohn sublinha que podem aparecer, na análise do conteúdo que está por vir, trocas de mensagens pouco republicanas entre os envolvidos não só com agentes públicos, mas também com jornalistas. Em texto publicado hoje, Moretzsohn voltou à carga, denunciando um movimento que pretende virar a narrativa.

Pois é. Bueno, deixemos tretas futuras de lado, pois temos uma já no PRESENTE.

Glenn versus Globo

Em suas manifestações públicas, Greenwald entrou em rota de colisão com a Globo. À Pública, na terça, Glenn disse que “a Globo e a força-tarefa da Lava Jato são parceiras”. No dia seguinte, o jornalista remarcou posição no Twitter:

 Toda a mídia brasileira e internacional (exceto uma): revelações chocantes sobre o comportamento impróprio do ministro da Justiça Moro e da força-tarefa Lava Jato: explicamos o que os documentos mostram. Globo: HACKERS !!!!

O argumento de Glenn é que a emissora foca no “vazamento criminoso” e desvia a atenção do conteúdo das mensagens.

Na quarta, a Globo enviou uma nota à Pública narrando tratativas do jornalista com a emissora para propor uma parceria, porque tinha “uma grande bomba a explodir”. A Globo alega que “só poderia aceitar a parceria se soubesse antes o conteúdo da tal ‘bomba’ e sua origem”, e que Greenwald se despediu depois de ouvir essa ponderação. A nota termina dizendo: “O comportamento de Greenwald nos episódios aqui narrados permite ao público julgar o caráter dele” (para conhecer melhor Glenn Greenwald, deem uma olhada neste perfil da New Yorker, publicada em 2018.) No Antagonista, nota assinada pelo diretor de jornalismo da Globo, Ali Kamel, diz que a emissora “não dá cheque em branco a ninguém, especialmente a Glenn Greenwald”. Ontem, Greenwald voltou ao Twitter para sublinhar diferenças da cobertura da Globo em relação a outros meios, e que “isso fala por si”.

No mesmo tuíte, Glenn reforça que não vai entrar em disputas com a Globo, mas a disputa segue esquentando, porque acentua a pressão sobre a emissora e aumenta a repercussão dos vazamentos.

Enquanto isso…

Procedimentos jornalísticos em debate

De domingo pra cá, o Estadão pediu a renúncia de Moro em editorial, Elio Gaspari disse: Moro, pede pra sair, a Folha ouviu especialistas que disseram que as mensagens abrem margem para suspender decisões do juiz, o BuzzFeed News descobriu que atos da Lava Jato coincidiram com orientações de Moro no Telegram, e a Veja cravou um “Desmoronando” na capa. No entanto, Ricardo Kotscho analisa que “no quinto dia, Morogate já sai do noticiário”. A tomar pelos destaques das capas de O Globo, Folha, G1 e UOL nesta sexta pela manhã, ele tem razão: o assunto já desceu. A exceção é o Estadão, que chama para a entrevista exclusiva com Moro. Entrevista, aliás, comentada por Demori.

Ainda é cedo para prever os desdobramentos, principalmente porque o material que o TIB tem em mãos é gigantesco, mas não parece exagero dizer que a série de reportagens já entrou para a história do jornalismo. Neste outro texto para o ObjETHOS, Lívia Vieira (sim, a editora do Farol Jornalismo) e Amanda Miranda pontuam que, ao escancarar as falhas da operação que monopolizou a opinião pública na política recente, o veículo abre margens para se discutir a ética do judiciário e também a do jornalismo.

E é aí que algumas questões de procedimento jornalístico se impõem:

A proteção da fonte anônima. Alexandre de Santi, editor do TIB, diz que “só existe uma resposta sobre as perguntas sobre a fonte da #VazaJato: não falamos sobre a fonte”. E cita a garantia expressa na Constituição. Demori também martela.

Mais contexto e transparência. Pedro Doria pede que os editores tornem públicos trechos mais longos dos diálogos. “O que vem antes, o que vem depois. Para o contexto. E por uma questão de transparência”. Foi o que o TIB fez na quinta, com a publicação da parte 5.

Aliás, quando o contexto apareceu de forma mais clara, permitiu interpretações diferentes de algumas conversas. No Foro de Teresina, Malu Gaspar disse que a íntegra das falas deu uma aliviada para Moro – mas sem retirar a gravidade das conversas como um todo.

Como dar voz ao “outro lado”. Bruno Torturra destaca que está em jogo a credibilidade da nossa função social e aconselha os jornalistas:

 Cuidado ao repercutir os posts de Moro e do bolsonarismo como se fossem declarações. Não são declarações, são releases. O ministro deve responder às nossas perguntas, não ter nossas plataformas como microfones. Republicar tuíte de juiz exposto não é pauta. É propaganda.

Sobre o “outro lado”, aliás, uma das questões que as reportagens suscitaram foi o fato de o TIB não ter ouvido as partes envolvidas antes da publicação da reportagem. Os jornalistas deixam claro o porquê no editorial / parte 1: evitar que a publicação fosse impedida pelos próprios personagens. Demori, na entrevista à Lisauskas, repetiu: “o material fala por si, mas no minuto seguinte à publicação, contatamos os envolvidos”.

Em relação a isso, Alexandre de Santi, em entrevista ao Mescla, site produzido por alunos da Unisinos, foi taxativo:

 Não é uma obrigação nossa ouvir o outro lado. Na verdade, é só uma boa prática jornalística, mas não tem nenhuma lei ou coisa do tipo que nos obrigue a fazer. […] A nossa intenção foi tentar publicar os diálogos da forma mais direta possível. Dizer o que aconteceu, o que tem ali, mas sem abrir mão de colocar os pingos nos is, de dizer o que está errado, não só reportar de um jeito frio e deixar que o leitor vire-se para entender se é ilegal ou antiético.
O que mais?

Questões técnicas e a desinformação

Por enquanto, só há especulações sobre como as conversas podem ter vazado. O Telegram afirmou que não há evidências de hackeamento. Durante a semana, discutiu-se como funcionam os aplicativos de mensagens, e especialmente a diferença entre eles.  O podcast Durma com essa do dia 11 responde a algumas questões a respeito. A principal diferença envolve a criptografia ponta a ponta, default no WhatsApp, mas opcional no Telegram. Isso permite que seus “usuários consigam conversar em apps distintos sem depender do celular conectado o tempo todo”, como escreveu Rodrigo Guedin, do Manual do Usuário. O Café da Manhã de quarta também aborda essas questões.

Enquanto isso, nas redes…

Teve chuva de memes, claro. E desinformação. Diálogos falsificados, com base em reproduções da Globo, foram desmentidos pelo Aos Fatos, que ainda desbancou uma falsa imagem de comunicado do Telegram dizendo que hackers haviam alterado as mensagens. Também teve polarização. O Monitor do Debate Político no Meio Digital analisou os posts top 5 na bolha da esquerda e na bolha da direita. “A esquerda fez mais posts, mas teve um pouco menos de compartilhamentos que a direita”. O Monitor computou quase duas milhões de interações somente na segunda-feira.

EDITORIAL DO THE INTERCEPT PUBLICADO EM 15/06, ÀS 16h36:
Sábado, 15 de junho de 2019
O site “aliado a hackers criminosos”

No último domingo, o Brasil foi surpreendido por três reportagens explosivas publicadas pelo TIB. Nelas, nós mostramos as entranhas da Lava Jato e mergulhamos fundo em poderes quase nunca cobertos pela imprensa. Quase todos os jornalistas que eu conheço preferem se manter afastados disso: apontar o dedo para procuradores e juízes é, antes de tudo, perigoso em muitos níveis – eles têm razão.

As primeiras reações dos envolvidos no escândalo foram essas: O MPF preferiu focar em hackers, e não negou a autenticidade das mensagens. Sergio Moro disse que não viu nada de mais, ou seja: não negou a autenticidade das mensagens.

Moro, na verdade, se emparedou: em entrevista ao Estadão, ele inicialmente não reconhece como autêntica uma frase que ele mesmo disse. Mas depois diz que pode ter dito. E depois ainda diz que não lembra se disse. Moro está em estado confusional.

Horas depois, à Folha, Moro confirmou um dos chats que publicamos: em uma coletiva, ele chamou de “descuido” o episódio no qual, em 7 de dezembro de 2015, passa uma pista sobre o caso de Lula para que a equipe do MP investigue. Confessou que ajudou a acusação informalmente, o que é contra a lei. Como dizem as piores línguas: tirem suas próprias conclusões.

Deltan Dallagnol não negou tampouco. Ele está bastante preocupado com o que diz ser um “hacker”, mas sequer entregou seu celular para a perícia.

É evidente que nem Moro, nem Deltan e nem ninguém podem negar o que disseram e fizeram. O Graciliano Rocha, do BuzzFeed news, mostrou que atos da Lava Jato coincidiram com orientações de Moro a Deltan no Telegram. Moro mandou, o MPF obedeceu. Isso não é Justiça, é parceria. Ontem nós mostramos a mesma coisa: Moro sugeriu que o MPF atacasse a defesa de Lula usando a imprensa, e o MPF obedeceu. Quem chefiava os procuradores? Só não vê quem não quer.

A imprensa séria virou contra Sergio Moro e Deltan Dallagnol em uma semana graças às revelações do TIB. O Estadão, mesmo que ainda fortemente aliado de Curitiba, pediu a renúncia de Moro e o afastamento dos procuradores. A Veja escreveu um editorial contundente (“Moro ultrapassou de forma inequívoca a linha da decência e da legalidade no papel de magistrado.”) e publicou uma capa demolidora. A Folha está fazendo um trabalho importante com os diálogos, publicando reportagens de contexto absolutamente necessárias.

Durante cinco anos, a Lava Jato usou vazamentos e relacionamentos com jornalistas como uma estratégia de pressão na opinião pública. Funcionou, e a operação passou incólume, sofrendo poucas críticas enquanto abastecia a mídia com manchetes diárias. Teve pista livre para cometer ilegalidades em nome do combate a ilegalidades. Agora, a maior parte da imprensa está pondo em dúvida os procuradores e o superministro.

Mas existe uma força disposta a mudar essa narrativa. A grande preocupação dos envolvidos agora, com ajuda da Rede Globo – já que não podem negar seus malfeitos – é com o “hacker”. E também nunca vimos tantos jornalistas interessados mais em descobrir a fonte de uma informação do que com a informação em si. Nós jamais falamos em hacker. Nós não falamos sobre nossa fonte. Nunca.

Já imaginou se toda a imprensa entrasse numa cruzada para tentar descobrir as fontes das reportagens de todo mundo? A quem serve esse desvio de rota? Por enquanto nós vamos chamar só de mau jornalismo, mas talvez muito em breve tudo seja esclarecido. Nós já vimos o futuro, e as respostas estão lá.

A ideia é tentar nos colar a algum tipo de crime – que não cometemos e que a Constituição do país nos protege. Moro disse que somos “aliados de criminosos”, em um ato de desespero. Isso não tem qualquer potencial para nos intimidar. Estamos apenas no começo.

Esse trabalho todo que estamos fazendo só acontece graças ao esforço de uma equipe incrível aqui no TIB. De administrativo a redes sociais, de editorial a comunicações, todos estão sendo absolutamente fantásticos. Nós queremos agradecer imensamente por tudo, e pedir para que vocês nos ajudem a continuar reportando esse arquivo.

Faça parte do Intercept Brasil.

Sem vocês, nada disso tem sentido.

Abraços e ótimo fim de semana

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Um comentário
  • Sergio Furtado Cabreira
    16 junho 2019 at 16:07
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    Como cidadão brasileiro fico espantado e estarrecido que o jornalismo nacional se mostre em níveis profissionais, éticos, morais, deontológicos e técnicos de tanta inferioridade em relação às práticas jornalistas de países mais desenvolvidos!
    Foram cinco anos de império de mentiras e o jornalismo brasileiro fez parte disso.
    Não será apenas a República e o Estado brasileiros que serão afetados por tudo isso.
    Foi preciso um Jornalista internacional para expor a verdade…
    Sergio Moro e Deltan Dallagnol arrastaram o Judiciário, o Brasil e a Democracia para o caos!

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